傅高义：邓小平使中国登上世界舞台

“如果从大局着眼，审视邓小平的领导对于中国乃至世界历史的影响，你会发现他使中国登上了世界舞台，他将作为杰出的亚洲领袖，在历史长河中留有一席之地。”日前，美国社会学家、《邓小平时代》的作者傅高义在接受腾讯文化专访时做如是说。傅高义认为，“让一部分人先富起来”并不是一项政策，而是和民众沟通的一种方式，是要让民众明白“不应期盼全民一夜致富”。对于中美日三国关系，傅高义认为中日两国相邻太近，不适合做敌人，至于中美之间，也应以合作为首。以下是专访全文：

傅高义接受腾讯文化专访

先富是要民众“不期盼全民一夜致富”

腾讯文化：众所周知，邓小平鼓励一部分人先富起来，然后带动整个社会实现共同富裕。但如今，人们似乎只贯彻了前半句话，而忘记了后半句。面对中国巨大的贫富差距，您如何评价邓小平的“让一部分人先富起来”的政策？

傅高义：我不认为邓小平的政策是一部分人“应当”先富。我认为，邓小平明白，在这个人口超过十亿的大国，不可能让每个人在同一时间变得富有。他知道人们会有很高的期望值，有些人希望一夜致富，如果他们没有很快变得富有，他们会不满意。“让一部分人先富起来”并不是一项政策，它其实是和民众沟通的一种方式，是让民众明白“不应期盼全民一夜致富”。

其实在他制定政策的时候，文革刚刚结束，很多同志害怕自己做的任何决定会被批判。即使抛开文革的影响，很多同志之前也曾被批判过，这使得他们异常谨慎。有些人甚至总结说，最好的保全方式，就是尽量少做，不要主动挑起事情来。但邓小平希望地方上的同志们可以主动做事，勇于尝试。他说，“希望他们敢做，我希望能有人敢做”。如果他对每件小事都要批判，那么人们会不敢迈开步子。于是他慢慢尝试着，鼓励那些有致富途径的同志们先富起来。如果他批判得太多，人们可能会缺乏尝试新事物的勇气而止步不前。邓小平希望的是，社会能够快速发展起来。

在快速发展的年代，变动太大，灰色地带太多，任何国家都需要很长时间来消化转变。比如19世纪的美国，当时刚修好铁路，发掘出金子和石油，一些人迅速致富，并且形成了垄断。美国花了好几十年的时间，才制定出相应的法律法规。1978年以后，中国发展得过于迅猛，导致在十年或二十年之内无法制定出清晰的法规。从一个飞速发展的时期转向一个稳固的、具有完善法规和监管的国家，是一个长期的转变。目前中国仍处于转型过程中，因为中国的变化实在太快，还未有停下来的势头。

要通过更优的税收系统来减少暴富现象

腾讯文化：如果邓小平的认知是基于六七十年代的中国现实，那么在2014年的今天，中国应如何解决贫富差距问题？

傅高义：我认为胡锦涛已经在解决贫富差距问题上做出了一系列努力，即西部大开发，发展中国西部，削减铁路税，扶植地方教育，着重发展国家其它贫困地区，这是认知中非常重要的一步。八十年代末，邓小平就制定了一些政策，使得东南沿海以及一些大城市的财富和发展模式能够逐步向其它地区扩散。我认为，中国当下需要深层的政策，不只是整顿投机和暴富，而是要打造一个可以减少暴富情况的、更优的税收系统，以及出台更多的法规来限定人们的行为。

在限制公司领导层收入方面，日本公司有很多成功经验。在很多日本公司里，最高和最低薪水最多相差六倍，使得日本的公司领导不会像中国的公司领导那样富有。但在中国，薪酬体制允许一些人暴富，还有很多人通过炒房地产而一夜暴富，使对于房地产的投机变得过热。对于暴富群体，应该出台更多的税收政策，以及限制最高工资和最低工资之间的差距。

邓小平从来都不反对民主

腾讯文化：目前中国存在很多贪腐现象，这可能说明监督力度不够，从而引出了关于民主制度的讨论。您能否介绍一下，邓小平如何论述中国的民主建设？

傅高义：邓小平从来都不反对民主。民主始终具有美好的意义。在1978年的西单民主墙时期，邓小平对来访的日本人说，“为什么不允许人们表达自己的意见？民众有意见，为什么不能表达呢？”在连续几周的时间内，他允许人们往民主墙上贴大字报，但也感到了维持秩序的必要性。自鸦片战争以来，中国有太多的战乱与动荡，使得发展变得不可能。邓小平感到，为了使中国得以发展，稳定是必需的。民主墙存在若干星期后，邓小平感到有必要将它挪走，于是西单的民主墙被拆掉了。不过在1980年8月，邓小平依然发表了有关政治改革的谈话。1986年，他允许很多涉及政改的讨论。邓小平并不反对政治改革，事实上，他在1979年3月末提出的四项基本原则旨在提出，只要我们认可毛泽东，尊重共产党的领导，那么我们是可以讨论许多东西的。所以那其实是设定了一条底线，指出什么东西不能被讨论，但只要是底线以上的东西，我们可以做大量讨论。

所以邓小平从未反对过民主，不仅不反对，而且还想要更多，至少让党内开始变得更民主。他认为，从大跃进到文化大革命，很多错误的产生是源于党内民主不够，因为没有足够多的人发表观点，指出政策有误，这不是一种好的现象。他希望能够找到一些促进探讨的途径，同时又要保证局面不能失控。

邓小平为了改革开放致力于改善中日关系

腾讯文化：在上世纪七十年代，邓小平曾提出过“搁置争议，共同开发”的中日关系处理原则。邓小平当年是如何应对钓鱼岛争端的？

傅高义：邓小平在1978年意识到，为了做好改革开放的准备，为了迅速发展，中国有必要得到日本的帮助，因为日本人拥有很多技术。尽管中日关系在1972年已经正常化，但两国之间仍有许多未解决的争端，使得日方的投资和技术难以进入中国，于是邓小平在1978年签署了《中日和平友好条约》，使得中日两国能够更为密切地合作。

1978年10月，邓小平出访日本，希望能够促使日本的新技术引入中国。他拜访了一家钢厂，那可能是世界上最现代化的钢厂，那也是之后中国第一家现代化钢厂——宝山钢厂的原型。在宝钢的建立过程中，日本提供了技术。邓小平也拜访了松下，松下公司当时是世界领先的电视机制造商，拥有领先的电子技术。他还拜访了日产的工厂，当时日产工厂已经造出了机器人。邓小平希望把那些先进的技术引入中国。他也意识到，为了让引进的过程顺利进行，他需要改善两国关系。于是他去拜访了裕仁天皇，裕仁天皇承认日本在二战中犯下了罪行。由此日本开始为中国提供大量技术支持。

在1980年的社会调查中，78%的日本人对于中国抱有好感，那是非常成功的社会基础。邓小平提出的“不争论”，对于中日两国都适用。至于争议岛屿，岛屿本身也许不是最重要的，重要的是中日两国的广泛关系，建立友好关系，让日本的技术和投资能够进入中国。邓小平使得这一切得以实现，我认为这有助于中国的现代化进程。

1991年苏联解体，中日美三国共同对抗苏联的战略关系也随之解散。时局的变化使得中日两国难以再做朋友。从那时起，两国之间的紧张形势开始滋生。我经常拜访中日两国，我认为我既是中国的朋友，也是日本的朋友。我第一次去日本是1958年，那之后的55年，我每年都会拜访日本，在那里度过很长时间。

我认为中国媒体对于日本国内真实情况的报道有失偏颇。日本民众其实对于二战是非常反对的，他们反对军国主义。日本有很多优势：高质量的产品，日本人的平均寿命是世界最长的，提供优质教育，社会不平等程度很低，对于能源的利用和污染的治理在世界上名列前茅。和日本建立更好的关系，对于中国仍是有益的，媒体应如实报道更多当今日本民众的真实情况。我没有看过太多的中国电视节目。但就我所见到的，中国有很多关于二战的影片，但鲜有反映日本普通民众的日常生活及其观念的。这影响了中国民众对于日本国内现状的了解。

日本需要更加直面历史

腾讯文化：中日两国都存在媒体报道有失偏颇的情况。导致这种失真的原因是什么？是政治压力或民族主义情绪吗？

傅高义：中国方面，有些经历过二战的老人还在世，他们见证了日本在二战期间对中国犯下的罪行。中国人普遍对日本没有好感。日本方面，日本媒体做报道时，比如中国青年向日本驻华大使住处投掷石块这一事件，这些照片被日本电视台播放。当中国青年打砸日货时，这些画面被日本电视台播放。当中方飞机和船只接近钓鱼岛时，日本民众可以从电视上看到。这也影响了日本民众对于中国的印象。如果现在在日本做民意调查，对中国有好感的人可能不到10%了，但在八十年代邓小平访日之后，当时是78%，而日本对于中国的好感度降低，又反过来影响了中国人。

如果中国媒体可以报道更多日本民众的日常生活，以及他们的友善态度，情形可能会得到改善。日本方面，他们需要更透明地告知民众，日本在二战期间犯下的罪行。实际上，很多日本民众知道日本二战期间曾做出不好的行为，对于日本的罪行略知一二，但不知道细节。我认为日本需要更加直面历史。我在日本时，对他们提出过这一点，他们应该更透明地告知日本年轻人，日本在二战中曾做过什么，包括在南京、东北等地犯下的罪行。

中日两国不适合做敌人

腾讯文化：如果邓小平面对当下中日两国之间的紧张关系，他会如何处理？

傅高义：他会回到他曾经的政策——搁置争议，共同开发。他会鼓励更多反映日本民众生活的电影，促进中日两国年轻人和社会团体之间的交流，他会尝试改变中国媒体的报道方向，鼓励更多对于真实的日本民众日常生活的报道，这会有助于两国关系的改善。

我认为邓小平是对的，因为对于中国和日本这样两个相邻的国家，长期看来，是不适合做敌人的。把日本视为敌人，对于中国没有什么益处。很多中国民众可能没有意识到，他们的一些言行和态度其实使得日本的军备开支增加了，中国领导人对此是有忧虑的。如果中国继续派飞机和船只去往钓鱼岛，如果中国的电视上播放的都还是控诉日本在二战期间罪行的影片，没有反映当今日本民众真实生活的影片，那么我认为日本的军备开支会继续增长。

我感觉更多日本人已经展露出，他们愿意进行高层会话。更多的高层会话是有助于改善现状的，这很重要，因为信任的建立不是能够一蹴而就的。今年的APEC会议将于11月举办，届时日本领导人将拜访中国，我认为那将是中日双方领导人会面的好时机。福田康夫之前曾拜访中国，与高层会晤。胡耀邦之子胡德平之前也曾出访日本。我认为这些是非常好的开端。李小林之前也曾出访日本。这些都是有帮助的。我认为高层会话应该继续增多。（编者注：李小林，中国前国家主席李先念之女，现任中国人民对外友好协会会长。）

希望中日两国关系能回到80年代状态

腾讯文化：具体到中日关系上面，中日关系在十年或五十年之后会是什么样？这会对中美关系造成什么样的影响？

傅高义：在接下来的一年中，我不认为会发生巨变。我希望今年十一月份的APEC会议中，中日双方高层会逐步有一些沟通和理解。我认为，五年之后，两国关系会走向好的方向。我的希望是，五到十年之后，中日两国关系会再度改善，回到八十年代的状态，这是我的个人希望。我觉得双方都需要努力：日本应该教导他们的年轻人，告知他们日本军队在中国的罪行，让他们了解为何中国人憎恨日本，中国也需要对日本民众有更客观准确的了解。

希望中美两国能以合作为首

腾讯文化：您作为一位非常了解中国和日本的美国人，如何看待中日美三国之间的博弈？这场博弈在十年甚至五十年之后会是什么样？

傅高义：这很难讲。我的希望是，中日美三国的高层领导能够有更多会话。我们已经开始有军方对话，这些是很好的迹象。但在北京的美国商人们对于反垄断表示了忧虑——中国如果认为外国企业存在垄断现象，中国可以采取措施。美国对中国政府这一举措会表示赞同，因为美国在自己国内也是不允许垄断的。

但问题在于，很多美国商人感到中国的一些反垄断措施，对在中国的外企造成了不公平待遇，使得外企在中国的生存变得更艰难，导致他们对于未来在中国的生意并不乐观。我所担心的是，当美国国会制定有关中国的政策时，商人们通常会表示想与中国保持友好关系，但如果商人们对于在中国的未来表示悲观，有可能会影响国会在制定对中政策时的友好态度。

如今我可以听到两派声音：有些声音倡导更紧密的关系，有些声音表示忧虑，因为中国军方信心的增加。自鸦片战争以来，中国的军队实力远远落后于别国，以致列强可以对中国进行大肆压榨。而如今中国终于迎来了翻盘的机会，再也不用屈服了。这种态度我可以理解，但这种态度有可能会造成非常危险的对峙。如果中国一味想展示自己的强硬，那么其他国家也将被迫示强。我希望双方高层能够把合作放在首位，通过军方谈话，通过学界的交流，促进相互理解。我比较乐观地认为，合作的倾向会占上风。但目前我看到了两种倾向，一种呼吁更多合作和善意的理解，另一种指向更紧张的两国关系。

不利己 领导层要示范在先

腾讯文化：邓小平曾经说过，改革的第一个十年，最失败的是教育。北大教授钱理群曾指出，我们的一些大学正在培养一些“精致的利己主义者”。您如何看中国教育现状？

傅高义：当市场开放、机会增多时，人们会开始考虑个人而不是集体利益，这很正常，也很难避免，美国也有同样的问题。二战时期，美国与纳粹和日本交战，这使得很多美国人重新审视集体利益，而不只是个人、家庭和党派利益。这个问题很难解决，但我认为在中国，领导层的示范作用很重要。如果中国民众可以感受到领导层的清廉，能够感到领导层在为国家努力工作，地方官员也为国家努力工作，那么人们的公共意识会更强，少些自私和利己。所以我认为，中国领导层为民众提供一个恰当的示范是很重要的。

腾讯文化：目前中国的社会上有种呼声，认为中国如今缺乏信仰。如何应对经济高速增长背后的信仰缺失？

傅高义：我认为，在经济改革初期，民众十分贫穷，缺衣少穿，以致于他们关注的只是有的吃，有地方住，孩子能上学，老人能看病，自己能攒下点钱养老。但在做这些的时候，他们会发问，活着的意义是什么呢？我们每天都在做些什么？很多中国人目前就处于这一阶段。他们已经满足了基本的小康生活，这时候他们会疑惑，生活的意义是什么？他们会寻找更深更广的东西。在西方国家我们也有类似的问题。有些人忙于为自己奔波，缺少大局观。美国的信仰和宗教也不如几年前鼎盛了，有些又回归到了非常浅薄的状态。我认为人们是要寻求更高层的意义的。我在中国，在其他国家，都看到了这一点。

摸着石头过河的的模式依然适用

腾讯文化：邓小平有句很有名的话，“摸着石头过河”，这为中国带来了一种新的发展模式。即，先在一个地区做试验，如果成功了，就把政策和经验推广到其它地区。但这个理念是旧时代提出的，那么对于今天世界第二大经济体而言，是否依然适用？

傅高义：“摸着石头过河”的理念并不是邓小平独有的。之前在四川就有人提出过，再之前也存在类似的理念。早在五十年代，中国就已经是大国了，当时在譬如土地改革之类的事情上，就已经出现了试验性理念。我记得当时的说法是，“从点到线，从线到面。” 我认为对于像中国这么大的国家，先在小地方试点，这个理念绝不只属于邓小平一人。他所做的是，在1978年后的改革开放中，将这一方针引向了新方向。我认为这种模式今天依然存在，先在一些地区试验，然后观察能否推广到其它地方。即使中国十年后在整体经济增长和国民生产总值上都超过美国，中国在与世界接轨上依然会存在问题，而不论中国经济发展得如何，试验的理念都是适用的，因为中国的疆域太广，人口太多，不像小国家。一个小国家通过了一项政策，那基本就是用于全国推行的政策了。但中国太大了，在某些地方试点再推行到其它地区的模式依然适用。

经济增长并不是唯一的目标

腾讯文化：您对于东京郊区工薪阶层的研究非常有名，还有您对于日本泡沫经济的研究。中国能从日本对于工薪阶层和应对泡沫经济的经验中学到什么？

傅高义：人们对于日本泡沫经济的了解尚有欠缺，那不能反映日本经济的全貌。报纸报道的有关日本经济的内容，都是针对有投资意向的人。于是当日本经济发展放缓时，他们会认为日本经济失败了。但如果从其它方面来看，日本平民的生活依然很好。90%以上的日本人有舒适的生存条件，有很好的医疗保障，还有很好的教育条件，社会平等程度略不如以前，但也不算坏。换而言之，如果你整体审视日本社会，它其实并不是失败的。

有朝一日，当中国进入比较高的生活水平，经济增长不再强劲，经济增速十年后可能会掉落到3%至5%，但那时的中国也不会出现大问题。当下中国需要关注的，是扶植贫困地区发展，提升医疗健康水平，经济增长并不是唯一的目标。

不让房地产泡沫变得太大，这是经济政策专家可以从日本的经验中学到的。在八十年代后期签订《广场协议》之后，日本放任泡沫经济膨胀，这是本该避免的错误。但日本在其它领域的优秀政策，依然值得中国借鉴学习。

限制“土豪”的财产规模有利于稳定

腾讯文化：基于对日本的研究，您认为中国政府应如何制定针对工薪阶层的政策，比如在权利和购买力方面？

傅高义：对于民营经济，很难制定万金油政策，因为政府很难精准地控制民营经济。但我认为，如果政府能够拨出足够的款项，为劳动阶级提供优良的薪酬，将贫富差距控制在合理范围内，对暴富的现象予以控制，用中国的新兴词来讲就是“土豪”，那些暴富但是浅薄的人，如果政府能够限制“土豪”的财产规模，通过对富人征税等方式，将这些财政收入用于提高政府和民营企业雇员的工资，将会是大有裨益的做法。

在五十年代，很多聪明的日本专家已经意识到了，很多工人要经历与新技术的磨合。工人们害怕，一旦引入了新技术，很多人会失去工作。于是公司的领导层做出了承诺，公司会开放信息资源，而且会将利润中的很大一部分用于支付工人薪酬，而不是都塞进资本家的口袋。那些基本的共识在五十年代运作得很好，我认为那也使得当今的日本社会非常稳定。

邓小平使中国登上世界舞台

腾讯文化：我注意到中美民众之间的一个不同点：中国人希望自己的偶像是完美的，而美国人更愿意发掘偶像的闪光点，即使那个人并不完美。您更像是后者，因为国外对邓小平存在一些争议，而您一直对他非常欣赏。您在做出评价时，是基于怎样的评判标准？

傅高义：我试图做的，是在评判的时候全盘考虑，从中间人的视角，从本地群体的视角，从整个社会的视角，从国际关系的角度，还有历史发展的角度。我试图考虑到所有角度。如果你从大局着眼，审视邓小平的领导对于中国乃至世界历史的影响，你会发现他使中国登上了世界舞台。他将作为杰出的亚洲领袖，在历史长河中留有一席之地。

自18世纪起，在欧洲和北美，新的世界秩序逐渐被建立，在二战之后尤其迅速。邓小平帮助中国进入了新世界的版图。在他的影响下，中国参与了世界银行、国际货币基金组织，他为中国加入世贸组织打下了基础，使得中国从国际贸易中受益良多。很多当代的中国青年无法理解，那有多么困难。一些年轻人会认为，当下的社会问题是很难解决的，但他们无法体会，1978年时的问题有多么棘手。

我听过一些左翼的中国朋友对于邓小平的批评，他们认为邓小平对于贫富差距和贪腐的整治力度不够，一些人对于过度资本化很反感。而一些右派的中国朋友则批评他对于民主的建设力度不够，他们认为，如果当时民主制度能建设得更完善，那今日的中国会更好。他们也许说对了一部分，但如果你考虑到中国的大规模发展，考虑到文革后的中国有多么贫困，社会如同一盘散沙。曾经有很多领导人试图带领国家参与到世界秩序中去，但都失败了。但在邓小平的领导下，中国实现了这一目标。他有超乎常人的政治领导力。

所以我的总结是，从整体影响的角度来看，从我们今天所见的中国的成就来看，邓小平的领导为中国带来了太多的改变，在与他同一时期的领导人中，我没有发现第二人，拥有如邓小平一般的经验、智慧、外交眼光、经济头脑和与地方政府打交道的手段。除邓小平外，没有人拥有上述综合的品质和领导力，能够在那一关键时期领导中国。在那个时点，能够由这样一位强大的领导者执政，我认为中国其实很幸运。也许他本可以做得更多，让中国更平等，让中国更……但历史不容许假设。你看见一件事情发生，那它就是已经发生了。我认为在他的领导下所发生的事情是卓尔不凡的。

嘉宾简介

傅高义 (EzraVogel)，1930年生人，哈佛大学亨利·福特二世社会学荣休教授，哈佛大学费正清东亚研究中心前主任，精通日文与中文。1958年获哈佛大学社会学博士学位，1967年任哈佛大学教授。1969年出版其第一部中国专著《共产主义制度下的广东》(Canton Under Communism)；二十年后，出版了第二部专著《先走一步：改革开放中的广东》(One Step Ahead in China：Guangdong Under Reform)，被认为是了解中国及其改革开放的重要著作。1979年他关于日本经济崛起的著作《日本第一：对美国的教训》(Japan as Number One: Lessons for America) 作为学术畅销书产生了很大的国际影响。2012年，让年逾八十高龄的傅高义倾尽十年之心力的《邓小平时代》（Dengxiaoping and the transformation of China）终得完成。他希望能够通过这本书促使更多的西方人，去尝试更深入地理解邓小平其人和他所推行的改革，以及中国所发生的变化。

本文由谢紫竹女士采写，三联书店大众出版分社副社长叶彤先生对嘉宾约请亦有贡献，在此感谢！